Wywiad z prof. Zdzisławem Krasnodębskim, wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, socjologiem, filozofem społecznym, profesorem Uniwersytetu w Bremie (Niemcy) oraz krakowskiej Akademii Ignatianum, kandydatem Zjednoczonej Prawicy do PE:

PAP: - Panie Profesorze, jak Pan podsumowałby kończącą się kadencję PE, ale też Komisji Europejskiej? Nawołuje się do reformy UE. Jak Pan to ocenia?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Gdy Jean Claude Juncker zostawał szefem Komisji Europejskiej, zapowiedział, że ta komisja będzie polityczna, że będzie odgrywała rolę polityczną. Nie będzie tylko zarządzała, nie będzie jedynie zbiorem urzędników. I w jakimś sensie, może nie w takim, w jakim przypuszczał szef KE, była ona polityczna, był to okres politycznych dużych  napięć. To przede wszystkim niezakończony jeszcze proces wychodzenia Wielkiej Brytanii z UE, co niewątpliwie jest wydarzeniem historycznym. 

 PAP: - Czy UE będzie gorsza bez Wielkiej Brytanii?

 Z.K.: - Trudno powiedzieć. To zależy, z jakiego punktu widzenia to się ocenia. Dla Polski gorsza jest Unia scentralizowana, bardzo spoista, w której istnieje bardzo silne przywództwo niektórych państw, a nasze możliwości działania są bardzo ograniczone.

 PAP: - Mówi się, że bez Wielkiej Brytanii właśnie w takim kierunku podąży.

 Z.K.: - Taki był już okres dwóch ostatnich kadencji, z Wielką Brytanią. Dlatego doszło do Brexitu.  Teraz są oznaki nowej epoki – powiększające się różnice między państwami członkowskimi, związane np. z kryzysem imigracyjnym, upodmiotawianiem się Grupy Wyszehradzkiej, tarciami między Włochami a Francją. Są też zasadnicze różnice zdań między Francją a Niemcami. W UE narasta również to, co nazywa się populizmem, a co jest wyrazem protestu zawiedzionych obywateli.

W tych tendencjach kryje się oczywiście ryzyko, ale nie postrzegałbym tego tylko negatywnie. W pewien sposób polityka wróciła do Unii, ów wspomniany gorset władzy establishmentu został poluzowany. 

 PAP: - Zakończył się koniec historii, obwieszczany przez Fukuyamę?

 Z.K.: - Nigdy nie byłem zwolennikiem tej tezy, jak i wszelkiego determinizmu, zakładającego, że historia musi iść w jakimś określonym kierunku, co oznaczałoby koniec polityki. Uważam, że teraz jest w UE więcej wolności niż było, gdy rozpoczynała się ta kadencja. Chwieje się w PE np. monopol Europejskiej Partii Ludowej w sojuszu z socjaldemokratami, co też według mnie jest zjawiskiem pozytywnym. Oznacza bowiem pewną demokratyzację UE.

W tym kontekście należy także wspomnieć o sporze o praworządność, z Polską, Węgrami, teraz mówi się także o Rumunii, Słowacji. Pomijając niektóre merytorycznie uzasadnione zarzuty czy wątpliwości, chodzi w tym także o dyscyplinowanie Europy Środkowo-Wschodniej, o jej polityczne okiełznanie. W sporze na osi wschód-zachód zawsze pobrzmiewają wyraźne tony kolonialne i imperialne, inaczej niż w tych toczonych na osi południe i północ Europy. Wśród elit unijnych zawsze jest sentyment do Włoch, Hiszpanii, a nawet Grecji, w przypadku Europy Środkowo-Wschodniej szybko odżywają negatywne stereotypy i resentymenty.

PAP: - Stąd bierze się ta podwójna miara Komisji Europejskiej, która przymyka oko na łamanie czy naginanie unijnych praw i zasad przez Francję czy Niemcy, a w przypadku Polski czy Węgier próbuje się je wręcz nadinterpretować na naszą niekorzyść i wywołuje nas do tablicy?  

 Z.K: - Tak. To widać choćby po reakcjach na rząd Salviniego, który – w przeciwieństwie do Polski czy Węgier - jest krytykowany w miarę umiarkowanie, z pewnym respektem. Nie krzyczy cała Europa, że we Włoszech zapanowała dyktatura, że Komisja Europejska powinna coś z tym zrobić. Wręcz przeciwnie: po krzykliwym ataku często następuje wycofywanie się i próba złagodzenia konfliktu. Włosi są traktowani inaczej niż my. Te różnice podejścia widać też na przykładzie Austrii. Kiedyś tamtejsza partia FPO była uznawana za skrajną, faszystowską, jej sukces wyborczy i pierwsze wejście do rządowej koalicji doprowadził do otoczenia Austrii kordonem sanitarnym. Dziś udział tej partii w rządzie Austrii jest traktowany jako coś niemal normalnego.  Ale trzeba podkreślić, że europejski establishment będzie musiał dostosować do nowej sytuacji, do nowego układu sił.  Czas, gdy dogadanie się dwóch największych grup w Parlamencie Europejskim oraz dwóch największych państw Francji i Niemiec wystarczało, by zarządzać Europą, dobiega końca.

 Dla dominujących dotąd w UE grup to szokująca perspektywa. W wywiadzie dla jednej z polskich gazet niemiecki dziennikarz Robin Alexander, autor książki o kryzysie imigracyjnym w Niemczech,  stwierdził, że kanclerz Merkel była przekonana, iż kryzys migracyjny rozwiąże tak, jak kryzys finansowy. To znaczy, że będzie w stanie podjęte przez siebie decyzje narzucić wszystkim krajom.  Tak się jednak nie stało.

 PAP: - Myśli Pan, że Europa zachodnia żałuje dziś poszerzenia UE o Europę Środkowo-Wschodnią?

 Z.K: - Na pewno nie żałują tego Niemcy, które nie chciałyby być państwem granicznym w UE i które bez wschodnioeuropejskiego „Hinterlandu” nie byłyby tak silne gospodarczo, jak są dziś. Natomiast Francuzi zapewne żałują, bo ich względna siła w Unii bardzo się zmniejszyła. Oni zapewne chcieliby mniejszej Unii, w której „motor francusko-niemiecki” znowu byłby dominujący. Dla  obu tych państw, i dla Niemiec, i dla Francji, trudna do zaakceptowania jest sytuacja, że muszą się władzą w Europie dzielić. Stąd też z jednej próby zinstytucjonalizowania hierarchii, np. dążenie do zmniejszenia liczby komisarzy, z drugiej do pogłębienia integracji strefy euro, i utworzenia Unii dwóch prędkości, instytucjonalnego podzielenia jej na rdzeń i peryferie.

PAP: - Nawiązując jeszcze do tej podwójnej miary, stosowanej przez Komisję Europejską, pytał Pan ją o niezawisłość sędziów w Niemczech. Jaką Pan otrzymał odpowiedź?

 Z.K: - Zupełnie zdawkową. KE nie widzi problemu. Kiedyś pytałem też o wolne media w Niemczech – w związku z wpływem politycznym na niemiecką telewizję publiczną ZDF. Wtedy powiedziano mi, że to nie podlega kompetencjom Komisji.

 PAP: - U nas ona jednak podlega, bo z Zachodu też płynie gromka krytyka naszych mediów publicznych.

 Z.K: - Powołując się w takich przypadkach na wartości europejskie. Z drugiej strony, gdy np. we Francji brutalnie pacyfikuje się demonstracje, wyprowadza przeciwko nim wojsko, mówi się, że to jest zgodne z prawem. A gdzie są te bronione przez UE prawa człowieka? Sam przewodniczący Timmermans podkreśla, że nie wystarczy powołać się na zgodność z prawem stanowionym. Trzecia Rzesza też działała zgodnie z ówczesnym niemieckim prawem. To nie były spontaniczne masakry i mordy, tylko wszystko odbywało się na zasadzie regulacji prawno-administracyjnych. Nad prawem stanowionym są jeszcze, zgodnie z filozofią Unii, prawa człowieka, prawa fundamentalne. Potrzebna jest także odwołanie się do demokracji, choć przestrzega się, by nie przerodziła się ona w demokrację większościową, „która nie szanuje prawa” oraz „praw fundamentalnych”. Gdzie więc są prawa fundamentalne Katalończyka żądającego prawa do samostanowienia lub  Francuza w żółtej kamizelce tłuczonego pałką przez policjanta?

PAP: - W Parlamencie Europejskim też jest większościowy blok, który rozdaje w nim karty, dominuje.

 Z.K: - Ale to właśnie, tak, jak sytuacja polityczna w Polsce, jest zgodne z regułami demokracji parlamentarnej. Jeśli my będziemy mieć w PE większość, to też będziemy realizować swój program. A wtedy oni będą krzyczeć, że nie ma demokracji w Europie, tylko jest dyktatura, że naruszamy podstawowe zasady.

 PAP: - Co może zmienić się po wyborach do PE?

 Z.K: - Myślę, że nie będzie rewolucji, ale kolejny krok w ewolucji, która zaczęła się w tej kadencji Parlamentu Europejskiego. Ewolucji w stronę Unii bardziej zróżnicowanej, bardziej politycznej. Na pewno trudniej będzie się układać w Europarlamencie. Nawet w ramach grup w PE są już wyraźne różnice, co widać na przykładzie Fideszu w EPL.

 PAP: - Dzięki temu paternalizm władz UE będzie mniejszy?

 Z.K: - Tak. I to jest pozytywna perspektywa. W dobrym sensie tego słowa integracja europejska postępuje, gdyż my dziś interesujemy się np. jaki jest wynik wyborów w Andaluzji. Kto kiedyś w Polsce uważał, że to dla nas ważne? A Włosi, Austriacy czy Finowie interesują się Polską, często pytają mnie, co pokazują nasze sondaże. Tego wcześniej nie było. Jako Europejczycy jesteśmy bliżej siebie, integruje się sfera publiczna w UE, mamy poczucie, że coraz bardziej od siebie zależymy. To sprawia, że wszystko jest bardziej skomplikowane, ale przez to ciekawsze, bardziej polityczne, pewne decyzje są trudniejsze do przeprowadzenia. Odchodzimy od takiego tworu biurokratycznego, swego rodzaju systemu rozdzielczo-nakazowego. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że istnieje niebezpieczeństwo chaosu, że te interesy tak będą się krzyżować czy blokować, iż Unia stanie się niezdolna do działania. Tak zawsze mówili ci, którzy chcieli rządzić UE właśnie w ten sposób rozdzielczo-nakazowy.

 PAP: - W kampanii wyborczej do PE pojawił się temat reparacji wojennych. Pan doskonale zna Niemcy. Są jakieś szanse, żeby kwestia reparacji nabrała realnych kształtów?

 Z.K: - Znam paru niemieckich naukowców o lewicowych poglądach, którzy z sympatią patrzą na te polskie żądania. Osób z takim podejściem jest jednak w Niemczech bardzo mało. Większość, od prawej do lewej, reaguje na kwestię reparacji negatywnie, a w tej reakcji jest nawet zadziwiający brak empatii i poczucia zobowiązania wobec Polaków. To też jest duża zmiana w stosunku do dawnej bońskiej Republiki Federalnej.

 PAP: - Mimo to powinniśmy walczyć o reparacje od Niemiec? W końcu można użyć też takiego argumentu, że gdyby nie napaść Niemiec na Polskę w 1939 r., to nie mielibyśmy przez 44 lata podporządkowania naszego kraju Rosji i komunizmu, przez który zatrzymaliśmy się w rozwoju. Gdyby nie to, Polska mogłaby być dziś bogatsza niż Włochy czy Hiszpania.

 Z.K: - Oczywiście, powinniśmy walczyć o reparacje. Najważniejszy jest fakt, że prawo do reparacji przyznała nam kiedyś wspólnota międzynarodowa. Drogą, która może doprowadzić do sukcesu, jest umiędzynarodowienie tej kwestii, jej europeizacja, rozszerzenie jej o inne kraje, otworzenie europejskiej debaty na ten temat, np. z Grekami czy Włochami, zdobycie poparcia środowisk żydowskich w USA.

 PAP: - Czasem spotyka się taki sposób myślenia, że jakimś rodzajem zadośćuczynienia za zniszczenia wojenne czy nowym, ale tym razem unijnym, planem Marshalla, są fundusze unijne, a Niemcy są największym płatnikiem netto do budżetu UE.

 Z.K: - To absurd – jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Niektórzy Niemcy wysuwają jeszcze inny argument: że oni utracili na rzecz Polski swoje terytoria wschodnie i w związku z tym nie są zobowiązani do wypłacania nam odszkodowań za zniszczenia wojenne.  Reparacje zostały nam przyznane w Poczdamie, ale nie zostały Polsce wypłacone, bo mieliśmy je otrzymywać za pośrednictwem Związku Sowieckiego, a w dodatku rząd Bolesława Bieruta z nich zrezygnował. Trwają dyskusje ekspertów, jakie skutki prawne miała ta rezygnacja.

 PAP: - Co należałoby zrobić, żeby w tej sprawie Niemcy zechciały się ugiąć lub przynajmniej podeszły do niej poważnie, zaczęły z nami o tym rozmawiać?

 Z.K.: - Musiałyby być pod moralnym i politycznym naciskiem, dlatego tak ważne jest umiędzynarodowienie tej kwestii. I Niemcom musiałoby na Polsce bardzo zależeć. Jeśliby pogorszyły się relacje francusko- niemieckie,  Niemcy doszłyby do wniosku, że Francja z jej dążeniem do europeizacji swoich programów socjalnych staje się dla nich zbyt wielkim obciążeniem, wówczas mogłyby bardziej skłonne zabiegać o Polskę. Wówczas mogę wyobrazić sobie jakiś gest, poza już proponowanym wybudowaniem pomnika w Berlinie, upamiętniającego polskie ofiary. Niech np. odbudują za swoje pieniądze choćby Pałac Saski w Warszawie, który wysadzili w powietrze po Powstaniu Warszawskim. Potrzebujemy z tamtej strony zrozumienia w tej sprawie, poczucia zobowiązania wobec indywidualnych ofiar, ale też wobec państwa polskiego.

PAP: - A teraz Niemcy udają, że problemu nie ma?

 Z.K: - Tak. Mówią, że to takie dziwne, iż po tylu latach domagamy się reparacji. Do odpierania tych naszych żądań służy im też spór o praworządność. Interpretacja jest prosta: reparacje to nie jest autentyczna potrzeba polskiego społeczeństwa, tylko nacjonalistyczno-populistyczny rząd polski podburza ludzi, grając kartą antyniemiecką, podchodzi do tego instrumentalnie. I gdy ten rząd się zmieni, problemu już nie będzie.

 PAP: - Może jest więc tak, że ten spór o praworządność został po to wykreowany?

 Z.K: - Spór o praworządność wykreowała nasza opozycja, która sama nazwała się przecież opozycją totalną. Niektórzy na Zachodzie to podchwycili, bo było im to bardzo na rękę, widzieli w tym swój interes polityczny.  Inni z naiwności, jeszcze inni z  powodów ideologicznych.

Niemcy mają też zadziwiający stosunek do polsko-niemieckiego pojednania. My w zasadzie mamy siedzieć cicho i potakiwać, bo w innym razie mówi się za Odrą, że zaogniamy relacje polsko-niemieckie. Natomiast strona niemiecka może robić w gruncie rzeczy wszystko, uznając, że to nigdy nie jest wymierzone przeciwko polsko-niemieckiemu pojednaniu. Tak jest np. w przypadku Nord Stream 2. Wcześniej tak było w odniesieniu do Centrum Przeciwko Wypędzeniom. Przejawem tej postawy jest też brak upamiętnienia polskich ofiar w Niemczech, odmowa dyskusji na temat reparacji czy ich brak, fakt, że nie ukarano zbrodniarzy wojennych w odpowiednim stopniu, nie wypłacono odszkodowań. Tego nie uważa się tam za coś sprzecznego z polsko-niemieckim pojednaniem. Wręcz przeciwnie: pojednanie ma polegać na tym, że Polacy nic na te tematy nie mówią i uznają, że wszystko jest w porządku.

 PAP: - Może Polska do tego ich przyzwyczaiła po 1989 r.? Wiele rządów w III RP kładło uszy po sobie, żeby, broń Boże, Niemcy na nas się nie obrazili.

 Z.K: - Ktoś, kto był blisko rządu Mazowieckiego, powiedział mi kiedyś, że wtedy ważna była kwestia uznania polskich granic. Potem dążyliśmy za wszelką cenę do struktur zachodnich, do UE i NATO, Niemcy stały się naszym adwokatem w Europie. Wszystko to sprawiło, że nie poruszaliśmy kontrawersyjnych kwestii. A potem, w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Niemcy rozpoczęły ofensywę historyczną przeciw nam, poruszając m.in. temat wypędzeń. Dzisiaj ekscytują się rzekomym współudziałem Polaków w Holokauście. 

 PAP: - Czy Niemcy są w stanie przełknąć Polskę podmiotową, będącą dla nich równoprawnym partnerem?

 Z.K.: - Potrafili się zaprzyjaźnić z Polską Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego, Basila Kerskiego, z Polską takich ludzi, którzy akceptują ten niemiecki sposób interpretacji historii, niemiecki sposób działania. I wtedy jako kraj możemy występować w roli adiutanta Niemiec. Był czas, gdy Radosław Sikorski jeździł z szefami niemieckiego MSZ po Europie wschodniej we wspólnych misjach dyplomatycznych. Ta współpraca skończyła się jednak, gdy Rosja zajęła Krym i rozpoczął się konflikt zbrojny w Donbasie, gdy zaczęła się poważna polityka, w której udziału Polski – poprzez format normandzki - już nie uwzględniono. Przy stole negocjacyjnym było miejsce dla Niemiec i Francji, ale już nie dla nas.

 PAP: - Zmieniając temat: czy po wyborach do PE może dojść do korekty polityki unijnej w sprawie Nord Stream 2 czy w kwestiach klimatycznych?

 Z.K.: - Wobec Nord Stream 2 ta polityka może się zmienić, jeśli upadnie rząd rzekomej wielkiej przyjaciółki Polski Angeli Merkel i powstanie rząd, w którym np. uczestniczyliby niechętni temu gazociągowi Zieloni, zamiast SPD. Część SPD jest bardzo prorosyjska, znacznie bardziej prorosyjska niż Front Narodowy czy AfD . Szkody polityczne związane z NordStream 2 są przecież bardzo znaczne - podważają prestiż Niemiec w Unii.

PAP: - Skąd ta niemiecka prorosyjskość? Mówi się, że Niemcy wręcz fascynują się Rosją.

 Z.K: - Francuzi fascynują nią jeszcze bardziej. W przypadku Niemiec to, po pierwsze, nostalgia, uznanie, że najlepszym czasem dla Niemiec był ten okres, w którym Rosja była ich sąsiadem.  Nie zapominajmy, że wyższa warstwa urzędnicza Rosji carskiej była po części niemieckiego pochodzenia, że caryca Katarzyna była Niemką. Historyczne nieszczęścia dla Niemiec rozpoczęły się od konfliktu z Rosją. Niemcy często mówią, że ani Werhmacht ani niemieckie ministerstwo spraw zagranicznych nie chciało wojny z Rosją, że to była to błędna decyzja Hitlera. Po drugie, istnieje w Niemczech sentyment do kultury rosyjskiej, ale także, po trzecie, lęk, syndrom Stalingradu, syndrom przeciwnika, który tyle razy był zwycięski.

 PAP: - Czy do tego dochodzi chłodna kalkulacja gospodarcza, rachuby, że na interesach z Rosją Niemcy bardzo skorzystają?

Z.K.: - To już trochę minęło, bo Rosja jest dziś w słabej kondycji. Choć wcześniej Niemcy rzeczywiście dużo obiecywali sobie po Rosji, myśleli o niej jako o wielkich przestrzeniach do zagospodarowania, gdzie potrzeba technologii, techniki, co daje wielkie możliwości niemieckim firmom. Ogłoszono partnerstwo w modernizacji. Dziś jednak jest ono w kryzysie.

Wracając do relacji polsko-niemieckich, warto zauważyć, że nawet Niemcom przyjaznym Polsce bardzo trudno zaakceptować tradycyjny polski wzór romantyczno-katolicki, powstańczo-katolicki. To zawsze – w przeciwieństwie do np. tradycyjnej kultury rosyjskiej - było im obce mentalnie, zawsze było odbierane jako wrogie.

PAP: - Teraz zaś ten wzór w Polsce się odradza.

 Z.K.: - Ci, których Niemcy określają mianem „narodowych konserwatystów”, nigdy nie będą się cieszyć ich wielką sympatią. Mimo to można sobie z nimi relacje ułożyć, na zasadzie wzajemnego interesu. I na to liczę.

 PAP: - A polityka klimatyczna?

 Z.K: - Do niedawna mówiono, że za tzw. pakietem zimowym, nowym celami unijnej polityki klimatycznej, stoi lobby, które stawia z jednej strony na OZE, a z drugiej na gaz. Stąd Nord Stream 2, stąd dążenie, żeby być europejskim węzłem energetycznym. Tylko, że Niemcy sami potknęli się na polityce klimatycznej. A w dodatku teraz uderzyła ona w ich przemysł samochodowy.

 PAP: - Dotąd jednak transport samochodowy nie był obejmowany unijną polityką klimatyczną.

 Z.K: - Ale będzie nią obejmowany, co obraca się przeciwko Niemcom. Okazało się też, że Niemcy, którzy wciąż produkują dużą część energii elektrycznej z węgla brunatnego, nie mogą szybko z niego zrezygnować. Nie mają też linii przesyłowych z północy na południe, co powoduje perturbacje na rynku energii elektrycznej.

Niemcy bardzo często najpierw same podejmują decyzje, nie konsultując ich z nikim w Unii, a potem narzucają innym państwom działania, będące konsekwencją tych decyzji . Tak było z „Energiewende” oraz z decyzją o otwarciu granic w roku 2015. 

 Problem przewodnictwa niemieckiego, nieumiejętności znalezienia kompromisu, mediacji między szczytnymi ideami a realną polityką, ma swoje korzenie w początkach nowoczesnego państwa niemieckiego. Nawet Fryderyk II, nazywany przez Niemców Wielkim, prowadzący  brutalną i bezwzględną politykę, w młodości napisał traktat „Anty-Machiavelli”, dając wyraz swego skrajnego idealizmu.  Można dostrzegać pewne analogie we współczesności.  Z jednej strony  - systematycznie budowany wizerunek Niemiec „proeuropejskich”, broniących najwyższych wartości, lidera liberalnej demokracji, a z drugiej, często „pod spodem”,  bezwzględnie realizowane interesy, często egoistycznie bronione przeciw Unii. To dobrze widać na przykładzie skandalu dieslowego. Z jednej strony Niemcy przedstawiały się jako ekologiczny lider świata, a z drugiej przez lata chronili swój przemysł samochodowy, wyłączając tak mocno, jak tylko było można, transport z polityki klimatycznej Unii.  Także polityka imigracyjna Niemiec zmieniła się ostatnio 180 stopni na bardzo restryktywną, ale mit kraju otwartego na imigrantów, kraju kultury gościnności, pozostał.

PAP: - Jest jeszcze rodzaj cenzury czy autocenzury w niemieckich mediach.

Z.K.: - Media niemieckie nie są złe pod względem jakości, ale są bardzo kontrolowane politycznie, co widzi każdy, kto obserwuje media w innych krajach. I dostrzega, że wszędzie są one pod jakimś wpływem politycznym. Ale wytyka się to tylko Polsce. 

Ta hipokryzja, ten rozdźwięk między tym moralizmem a działaniem, jest niezwykle charakterystyczny.

PAP: - Może to ma być rodzaj skutecznego sztafażu? Udajemy „świętych”, żeby łatwiej było nam przeforsować nasze rzeczywiste cele.

 Z.K.: - Tak rzeczywiście jest. Stephan Harbarth, wiceszef frakcji CDU-CSU w Bundestagu, został wiceprezesem niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. Będąc posłem, był jednocześnie adwokatem reprezentującym koncerny samochodowe. Ewidentny przykład konfliktu interesów. Gdybym był obywatelem Niemiec, byłbym takimi zjawiskami bardzo zaniepokojony. Jednak  obywatelom tego kraju wtłacza się do głów, że powinni być zaniepokojeni np. sytuacją w Polsce i że u nich panuje idealna demokracja liberalna, będąca wzorem dla całego świata.

Rozmawiał Jacek Krzemiński